Цифровизация прочно обосновалась в повестке российских властей, и у руля программы в мае прошлого года в должности вице-премьера встал Максим Акимов. Буквально накануне выхода интервью он впервые обсуждал с президентом России Владимиром Путиным развитие искусственного интеллекта, а месяцем раньше – расчистку частот для сетей связи 5G. Что объяснимо: внедрение этих технологий Акимов в интервью «Ведомостям» сравнивает с распространением электричества в эпоху строительства индустриальной экономики. Еще одна сфера, которую курирует Акимов, – транспорт, и тут задач не меньше – например, создание в стране в ближайшие шесть лет высокоскоростного железнодорожного движения.

– Больших рисков нет – мы не собираемся привлекать большие деньги, не считая концессий в автодорогах с капитальным грантом со стороны государства, а также строительства [инфраструктуры] высокоскоростного железнодорожного движения. В остальных направлениях есть разделение – например, если это инфраструктура морских портов, частные инвесторы финансируют мощности по перевалке. Финансирование железнодорожной инфраструктуры заложено в долгосрочную программу развития РЖД. Пока не сложилась лишь модель по терминально-логистическим центрам, но это прерогатива частного капитала, и не понятно, зачем субсидировать создание новых мощностей по контейнерной сухой и портовой перевалке. Все, что касается федеральной инфраструктуры – аэродромов, мостов, обходов городов, строительства дороги Европа – Западный Китай (ЕЗК, дублер М7. – «Ведомости»), автодорожной части плана и проекта Северного морского пути, – эти проекты мы не можем не завершить. Не можем отменить строительство ледокольного флота, создание навигационной инфраструктуры, мощностей, обслуживающих перевалку сжиженного природного газа, – иначе мы потеряем рынки, прежде всего Юго-Восточной Азии. Может не хватить строительных ресурсов, но больших рисков с точки зрения привлечения финансирования нет. На ЕЗК мы частные деньги точно найдем и даже пересчитаем финансовую модель, чтобы оставшиеся деньги бюджета перекинуть на другие проекты. Эта магистраль очень востребована. Проект «Меридиан» (частная трасса, которая должна соединить Западную Европу и Китай. – «Ведомости») также может быть реализован: хотя он и нацелен только на транзитные перевозки, если инвесторы уверены в нем – пусть реализуют.

– Мы обсуждаем конкретные проекты с РФПИ, ВЭБом, Газпромбанком, УК «Лидер», со всеми крупными игроками. Все финансирование комплексного плана сдвинуто на 2021–2024 гг., время для обсуждения участия частного капитала есть. Другой вопрос, что 6 трлн руб. (общая стоимость комплексного плана развития магистральной инфраструктуры. – «Ведомости») не хватит на инфраструктурный прорыв, это самый минимум для страны с инфраструктурным дефицитом. Риски не в деньгах. Риск в том, что мы направили значительные ресурсы в мощности по перевалке и экспорту угля, а этот рынок очень волатильный. При неблагоприятной конъюнктуре частные партнеры начнут отказываться от проектов, в которых сосредоточен примерно 1 трлн руб.

– Я бы задумался над расширением механизма гарантий по доходности с трех до шести и более лет. Но механизмы есть, и инвесторы не просят что-то поправить. Модель привлечения средств, например, в автодороги создана – не думаю, что нужны правки. Общая проблема в доверии, а не в том, что не хватает законов. Чиновники не доверяют частному бизнесу, а он – государству. Есть плохой опыт в регионах, когда при смене власти разрываются концессионные соглашения по ЖКХ, в дорожной сфере.

– Если очень осторожно оценивать способность экономики абсорбировать деньги без рисков ее перегрева, оптимальная сумма – рост расходов в 1,5 раза до 10 трлн руб.

– Обходы крупных городов, шире вовлекать железнодорожную сеть в систему общественного транспорта, вообще развивать его в крупных агломерациях, но не достраивать чудовищные проекты метрополитена, а строить легкие в эксплуатации рельсы. Развивать городской электрический транспорт, авиационные перевозки (субсидирование маршрутов и развитие авиационной инфраструктуры) и прежде всего сеть автомобильных дорог, где дефицит самый большой.

– Я за более быстрое развитие публичной услуги и публичного сектора, меня даже некоторые обвиняют в том, что я социалист (смеется). Я очень осторожно отношусь к концессиям в сфере IT и проектам ГЧП, где они замещают дефицит финансирования публичного сектора, но дороги не тот случай. А если там нет толп, это риски инвестора, которые мы закрываем гарантированной минимальной доходностью.

– Недостаточно. Зайдите в регионы – строить очень сложно: всюду коррупционные связи. Мы с ФАС продумываем, как на цифровой основе этому безобразию положить конец. Вторая проблема – сезонность, например цен на битум. Ее нужно решать с помощью логистики и создавать системы хранения, причем участники рынка готовы инвестировать в них, если будет подготовлена нормативная база. Также необходимо оптимизировать средства доставки, шире использовать реку. По мощностям перегрузки нет – в пике мы выйдем максимум в 70% загрузки, спрос на битум, щебень, песок в среднем вырастет на 45–48%.

Но есть другая проблема со строительными мощностями – люди и компании. Затянувшаяся модернизация строительных расценок больно ударила по строительному комплексу, мы так всех просто закопаем и строить будет некому. На некоторые объекты из комплексного плана уже на пятый тендер никто не приходит, потому что альтернатива для строителей – обанкротиться или сесть в тюрьму, ну или и то и другое. Беспрецедентно успешные усилия ЦБ и Федеральной налоговой службы по обелению рынка также сыграли свою роль. Тут не упрекнешь правоохранительные органы, но проблему нужно решать. К прежним временам возвращаться, конечно, не стоит, но необходимо трезво смотреть на вещи и более гибко работать с расценками, предусматривать возможность корректировки проектно-сметной документации. С такой проблемой мы уже столкнулись в ЦКАД – невозможно спланировать громадный проект без изменений. Сейчас начнем проектировать ЕЗК – будет то же самое. Потребуется корректировать проектно-сметную документацию – значит, не сможем выполнить все работы – не получим сверх авансы – не закупим материалы – рухнет стройка – она подорожает – понадобится скорректировать проектно-сметную документацию, и начинай сначала.

– Мы с [курирующим строительство вице-премьером] Виталием Леонтьевичем Мутко и министром строительства Владимиром Якушевым понимаем, как из этого вылезать. Нужно менять систему работы с расценками, цикл проектирования, сопровождать проекты на цифровой основе, как это сделано в «Атомэнергоэкспорте». «Росатом» научился в онлайн-режиме корректировать проектно-сметную документацию, не вываливаясь за сметную стоимость контракта. Я готов декларировать от имени правительства, что наш строительный блок точно знает, что делать.

– Есть проблемы с техническим регулированием, с новыми материалами, но мы здорово продвинулись, таких больших проблем, как пять лет назад, нет.

– Каждый проект стоит около 1,5 трлн руб., строительный цикл в обоих случаях занимает около 4,5 года, проектирования – полтора года. Объединенная модель [Санкт-Петербург – Москва – Казань] выглядит значительно лучше модели ВСМ Москва – Казань с точки зрения финансовой устойчивости, пассажиропотока.

– Мне бы хотелось мечтать, что до 2027 г. Что мы не успеем угробить проектно-сметную документацию ВСМ Москва – Казань, она не устареет. Хорошо, что в проект была добавлена ВСМ Москва – Санкт-Петербург, новое плечо с точки зрения локализации производства подвижного состава нам добавит еще 36 единиц. Это очень простой вопрос – страна будет иметь высокоскоростное движение или нет.

– ВЭБ не выходил в правительство с этим вопросом, мне об этом ничего не известно.

– Вы поддерживаете строительство трассы Джубга – Сочи и моста на Сахалин?

– Джубга – Сочи – это точно не проект текущего цикла. У нас достаточно транспортных инфраструктурных проектов, которые необходимо завершить к 2024 г. Про мост на Сахалин пока тоже рано говорить.

– Риски концентрации и технической зависимости от подрядчика всегда есть, но внедрение, например, BIM-технологий – дорогая вещь. Технологически «Мостотрест» – один из лидеров в отрасли, это команда очень компетентных людей. Я не чувствую большой угрозы, другие компании есть: М11 строит итало-турецкая компания ICA, «Мостотрест» не строит «Тавриду» в Крыму (исполнитель работ по строительству – АО «ВАД». – «Ведомости»), есть крупные стройки, которые реализуют еще другие компании, не говоря уже о регионах.

– Идет напряженный диалог и моделирование, но нужно сделать недискриминационный рынок, который бы не наносил прямой ущерб финансовой модели РЖД. Идеологически никто не против, технически пока не ясно, как это реализовать, это неконкурентная сфера.

– Можно я не буду называть компании-инициаторы? Например, предлагали создать ядро и API (сервис внешнего интерфейса. – «Ведомости») для доступа к медицинским данным, а зарабатывать планировалось на подключении к этому сервису третьих лиц. Или единая образовательная платформа под авторством единого поставщика контента, а кто захочет в нее вступить – платит членский взнос. Это ГЧП? Нет, это называется «частное налогообложение», и оно вызывает во мне естественный душевный протест.

– Как пример я напомню чрезвычайно тяжелую дискуссию с ЦРПТ [Центром развития перспективных технологий] по вопросам оборота данных в системе маркировки. Она закончилась очень конструктивно, мы сейчас посмотрим, как получится на практике. Поначалу соглашение выглядело совсем по-другому, но мы заняли довольно принципиальную позицию: раз уж принято решение, что это общественное благо, способы монетизации этих данных мы сильно ограничиваем.

– Мы видим свою роль в другом: мы должны сделать возможным встраивание государственных сервисов в архитектуру частных приложений. Есть хороший, но печальный пример: утрата близкого человека. Для государства нет разницы, какая компания встроит в сервис услугу по получению необходимых документов. Если процесс начинается с неких ритуальных услуг и заканчивается услугами оформления места погребения и там внутри сидит маленькая государственная услуга, то я должен отдать ее в виде открытого интерфейса так, чтобы любая компания – подчеркиваю, любая, а не назначенная местным муниципалитетом – получила эту услугу. То же самое касается переезда на новое место жительства, рождения ребенка, поступления в вуз. Мне в принципе все равно, будет потребитель госуслуг видеть себя входящим через ворота условно «Яндекса» или Mail.ru или он получит этот сервис на портале госуслуг. Мне главное, чтобы он его получил в цифровом виде.

– В ЕСИА [Единой системе идентификации и аутентификации] можно будет привязать свой профиль к профилю Сбербанка и потом ходить через ворота Сбербанка на любые госуслуги, даже не замечая этого. Но профиль в ЕСИА придется создать, иначе мы просто человека не соберем. Например, если вы одновременно житель Москвы, пользователь муниципальных и федеральных услуг, клиент Сбербанка и при этом будете считаться за нескольких разных людей, то ни о каких сквозных бесшовных сервисах не может быть и речи. Для закрепления нужна ЕСИА, где биометрический профиль может быть базой. Мы не будем каждый раз заставлять человека использовать его биометрический профиль. Не создавать профиль в ЕСИА – это тоже выбор, но если вы хотите получать связанные госуслуги, то придется это сделать. Но подчеркну, что нельзя отказаться от целостной системы, тем более отдать ее в частные руки. Некоторые предлагали: «отдайте нам ЕСИА, мы там повоюем».

– Она проста. Если вы даете согласие на использование данных вашего ребенка для получения услуг образовательного приложения, то это ваше решение. А делать так, что давайте мы соберем со всех данные, а потом все раздадим, – это неправильно.

– Работу с обезличенными данными точно нужно будет разрешать, и это очень большой вызов, возникший за последний год. Машину можно обучать лишь на гигантских массивах данных, изображений, образов, речи, звуков. Контроль над адекватностью алгоритмов обезличивания данных – очень важная задача, которую надо технологически решить, или мы отстанем в сфере искусственного интеллекта. Потому что, если мы этого не сделаем, например, с медицинскими снимками, мы заплатим за это жизнями или заплатим зарубежному дяде, который будет нам продавать GE, Philips, Toshiba и Huawei, и в собственном здравоохранении у нас не будет такой компетенции.

– Это не договор, а один из ключевых социальных конфликтов, если говорить о глобальной повестке. Если данные – это такие же факторы производства, как станки, оборудование и земля, то за них тоже будет большая борьба, это не будет «сладенький» общественный договор, мы будем долго к нему идти.

– Я думаю, что стоимость этих часов и случайность их покупки не предполагают наличия в них незадекларированных возможностей. Вопрос – что делает то приложение, куда эти данные поступают, но я не сильно боюсь: я дал согласие на их использование и обменял их на очень удобные сервисы. В целом носимые устройства – это гигантские перспективы для кастомизации всего.

– Первое. Мощного союзника. 5G – это загрузка нашей промышленности новыми компетенциями, заказ для отечественной радиоэлектронной промышленности. Второе. Производство телекоммуникационного оборудования крайне привлекательно для индустрий, на развитии которых сосредоточены мои коллеги в правительстве – даже больше, чем я. И есть третья сторона, почему Юрий Иванович мой союзник и почему я вовлек его в эту работу. Основные пользователи привлекательного диапазона 3,4–3,8 ГГц – «Роскосмос» и Минобороны. Сейчас в процесс активно включился «Ростех» – мощный игрок на этом поле. Потому что, если одни лишь операторы будут бегать и кричать по рынку «нам надо», из этого ничего не выйдет. А если в хорошем смысле объяснить, почему это надо очень многим структурам, то получится очень гармоничная история. Частоты придется освобождать.

– Я считаю, что это вопрос выживания, если мы не хотим проиграть технологическое лидерство. Точно так же как искусственный интеллект – это вопрос масштабного внедрения. Если его не будет, нашу экономику можно будет списывать. Невозможно было построить индустриальную экономику без электроэнергии. Сети 5G и искусственный интеллект – ровно такая же электрическая энергия.

– Мы бы хотели аукционы, чтобы была рыночная модель. Мы для того и чистим. Если не чистить сеть и делать компромиссное решение с инфраструктурным оператором...

– Нет, не поддерживаю, она является вынужденной. Я считаю, что мы имеем все блага в сфере телекоммуникации только потому, что за наш кошелек насмерть бьются четыре крупных игрока. Здесь очень уместна конкуренция.

– Очень перспективная технология. Там много регуляторики, которую мы пока не доделали: начиная от механизмов хранения ключей и требований к хранению информации о них, адаптации механизмов шифрования и заканчивая необходимостью личной явки в магазин за картой. ESim избавляет человека от этой необходимости. Технология важна опять же для интернета вещей – прежде всего для носимых устройств в сфере персональной медицины, фитнес-трекеров, но в том числе и для мобильной связи. Вместе с операторами мы будем стремиться как можно быстрее внедрить технологию. Но операторы сами пока что скептичны, потому что у них есть сегменты, в отношении которых они побаиваются. Я не буду раскрывать детали нашего с ними диалога. Но мы хотим эти опасения преодолеть, я большой сторонник этой технологии. В мире пока только порядка 70 устройств ее поддерживают, и это не очень много.

– Мы пока таких не выявили, у нас идет диалог. Он, как всегда, непростой, но со структурами ФСБ и ФСТЭК [Федеральная служба по техническому и экспортному контролю] у нас идет очень конструктивная работа. Там реально работают люди с техническим образованием, которые мыслят не мифами, а реальными угрозами. Нам они об этих угрозах говорят, мы стараемся их как-то обсуждать. Например, большой компромисс, которого мы достигли, продвигая облачную подпись, тоже будет большим плюсом для рынка. Надеюсь, мы скоро примем такой законопроект.

– Да, обсуждается. Детали сказать не могу, это очень чувствительная вещь, она касается частного игрока, наших сложных переговоров с международными партнерами. Но я точно могу сказать, что мы имеем очень серьезную и активную позицию. Мы считаем, что за последние два года мир очень сильно поменялся. Мы имеем явную дуополию на рынке, но она исчезнет вместе с рынком интернета вещей. И мы с точки зрения безопасности хорошо выглядим в промышленных системах, в интернете вещей и в мобильных платформах, коих мы теперь имеем не одну, а две («Аврора» и разработка Евгения Касперского. – «Ведомости»). У нас есть потенциал, и нам надо работать над развитием экосистем, в том числе в других странах. Ведь рынок ЕАЭС невелик – это 220 млн человек. Так что надо сотрудничать с Индией, Китаем и т. д. С точки зрения экспортного потенциала точно есть куда идти. И мы не виноваты, что западные страны сами себя скомпрометировали.

– Решение должно состояться летом. Дольше ждать мы не можем, иначе у нас встанет вся инфраструктура: ЕСИА, портал госуслуг. Мы не понимаем, с каким формфактором имеем дело, если не решим, каким будет дизайн электронного паспорта. Сейчас на столе два предложения: одно предложение второго поколения – это пластик с чипом. Другое предложение – это пластик без чипа, потому что все, что вы можете знать о себе, вы и так носите с собой на мобильном устройстве.

– Да. Поэтому есть серьезный вопрос, тратить ли 144 млрд руб. на распространение карт с чипом, и мы сейчас его обсуждаем. Потому что есть и угрозы, и ситуации, при которых чип нужен, но насколько они критичны – это очень большой вопрос.

Я поручил сделать дискуссию более интенсивной, привести эти два кейса к стандартному виду, чтобы мы могли доложить руководству. Летом мы обязаны завершить эту дискуссию. Цель – выйти на модель, при которой общение с государством будет в облаке. Если у вас есть идентификатор, к которому привязана ваша фотография, некая защита, которая усложняет подделку, есть некий QR-код, который позволяет считать [определить], кто вы такой, то все остальное – от полиса медстрахования до водительских прав – уже есть в облаке. Индия пошла еще дальше и отказалась даже от такого формфактора в пользу полной биометрии. Правда, у них зашкаливает процент ошибок (по-моему, 18%), но они упорно идут по этому пути. Думаю, что у них все шансы, чтобы, пять лет страдая и совершая ошибки, стать глобальными лидерами. Потому что, имея такое население и такой глобальный опыт, они потом смогут позволить себе все, что угодно, и будут миру навязывать свои решения. Наши коллеги из Китая, например, на такие меры пока не решились.

– Это нужно делать. Мы получим огромный поток туристов в Санкт-Петербург, Владивосток, Москву, прежде всего мобильных авиапассажиров. Недавно мы обсуждали проблему с коллегами в Санкт-Петербурге: туристический лайнер – это прекрасно, но этот турист ничего не дает городу (не ест, не спит, не развлекается, не пьет алкоголь – у него все на лайнере). Мы должны охотиться за туристом, который сам свободно ездит по миру. Опыт с Fan ID показал (по паспорту болельщика иностранцы могли въезжать в Россию без оформления визы за 10 дней до и в течение 10 дней после окончания матчей чемпионата мира по футболу 2018 г. – «Ведомости»), что мы можем это сделать. Что у нас шпионы и диверсанты понаехали? Вопросом активно занимается Ольга Юрьева [Голодец, вице-премьер], мы помогаем по электронной части.

– Нет, из 102 млрд руб. мы уже довели до Минкомсвязи 68 млрд. Сейчас вот отменили небольшой конкурс на разработку стандартов цифровой трансформации компаний, потому что возникла большая дискуссия. По каждому расходу я приглашаю к себе людей, и они мне рассказывают: куда, какой будет результат, как мы его предъявим, как обоснуем. Здесь нужно двигаться очень внимательно. Сейчас объявили первые 12 тендеров на подключение социальных объектов. Мы сначала заявили 42 000 школ, в итоге осталась 31 000, потому что за это время провели колоссальную инвентаризацию и сверили списки по всей стране. Пока подключали больницы, обнаружили 40 штук неизвестных обществу больниц. Как-то они там жили. Так и здесь – это важная работа, пока мы ее не сделаем, не можем уточнить деньги. Так что не вижу большой проблемы, главное – потратить эти деньги с умом. «Цифровая экономика» – это 240 млрд руб. на шесть лет. А что приоритетнее? Если субсидирование процентной ставки – то на какие инструменты? Если на промышленные внедрения – то какой степени зрелости? Нет, давайте докапитализировать экосистему стартапов. Это же очень живой диалог. У нас есть отличный пример реализации нацпроектов, например в сфере дорожной стройки. Это просто: довел субсидию до региона, проконтролировал, чтобы дошла, поторговал, сделал систему общественного контроля, раздал приложения, где вы становитесь народным контролером строительства дорог. А в «Цифровой экономике» нет таких простых решений. Я уж не говорю, что это всегда заканчивается плохо, приходит Генпрокуратура и говорит: «У вас тут прописано – искусственный интеллект одна штука». Вы смеетесь, а в нацпроекте так и написано – одна учетная единица. В электронном бюджете есть жесткие правила, а мы с ними работаем и выживаем.

– Не вижу я, что там критически плохо с дисциплиной. Там сложная ситуация с точки зрения управления, но она исправляется. У Минкомсвязи был сложный период, и он еще длится. Это то же самое, как если бы вы 10 лет назад попробовали собрать Банк России на зарплате в 60 000 руб. Тогда банкир был самой оплачиваемой профессией. Сейчас это IT-специалист. Любой разговор начинается: «Здравствуйте, моя зарплата – 150 000 руб.». Это очень тяжелый рынок, энтузиастов немного, привлечь сложно, и я не намерен вдобавок долбать их исполнительской дисциплиной. Многие нападают на Минкомсвязи, но здесь я бы хотел поддержать коллег.